九游体育-瓦尔姆多兑现承诺，马刺胜券在握：森林狼力拼湖人重生

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　　教育正在经历一场数字化革命！自可汗开创的翻转课堂伊始，经历MOOC时代，到如今多样化的教育创业生态群，技术与教育从20世纪的此进彼退的赛跑，转变为如今技术与教育的并肩协助。然而，教育分层却成为社会分化的主要推手。无论是中国高考指挥棒和素质教育政策的悖论，还是美国关于联邦政府在公立学校中角色的争议，市场的力量正以摧枯拉朽之势逐渐成为教育资源分配的主角。市场的逻辑不仅在实体教育中蔓延，如中国沿海城市私立学校的兴起，美国私立精英大学的举世瞩目；正在暗流涌动的、以市场逻辑推动的教育数字化，将给21世纪的学习者带来新的机遇与挑战。针对这一系列问题，对话两届密歇根州长詹妮弗·葛兰荷姆（Jennifer Granholm）再合适不过了。

　　

　　葛兰荷姆出生于英属哥伦比亚的温哥华，四岁随父母来到加州。她本科毕业于加州伯克利分校，在哈佛大学获得法学博士。2003年1月1日，葛兰荷姆成为密歇根州第一位女州长，2006年大败安利集团（Amway）首席执行官Dick DeVos，获得州长连任。葛兰荷姆执政期间，在发展清洁能源方面取得瞩目的成绩，同时在2008-2010年，带领密歇根汽车产业脱离危机。葛兰荷姆在2012年奥巴马总统连任和2016年希拉里竞选中，扮演了重要角色。

　　

　　本期羊说对话密歇根前州长詹妮弗·葛兰荷姆。我们谈论教育与科技在20世纪的内在关系，教育的数字化和全球学习者的机遇与挑战，教育的公平，美国梦与盖茨比曲线，社会分层和??机器人税。葛兰荷姆和本人在对话中，谈到了一些非常好的书，相互之间做了推荐。有意思的是，葛兰荷姆和她的老公Daniel Mulhern谈到我推荐给她的《未来简史》时，他老公正好听完作者赫拉利（Yuval Harari ) 此前写的《人类简史》的播客。羊说倡导的“知识社交”的美好愿景，在这里得到了体现。

　　

葛兰荷姆州长、羊说与德国总理默克尔??

专访中文翻译

开头寒暄

（可略过）

　　葛兰荷姆：你好。

　　向杨：你好。

　　葛兰荷姆：抱歉，耽搁了一会儿。

　　向杨：没关系，很高兴见到你。

　　葛兰荷姆：真是太对不起了，我刚才在录制播客。

　　向杨：没关系，我听说了。

　　葛兰荷姆：不好意思。

　　向杨：这期播客一定很重要。[笑]

　　葛兰荷姆：是的。

　　向杨：肯定很辛苦吧。

　　葛兰荷姆：不辛苦，录播客挺振奋精神的。

　　向杨：精神振奋？太棒了！

　　葛兰荷姆：不过他开始得有点晚，所以我们耽搁了一会儿，实在抱歉。那么今天的安排是什么，你的计划是什么？

　　向杨：我准备了几个问题。[葛兰荷姆：嗯。] 不过首先我简单做个自我介绍。我叫向杨。[葛兰荷姆：嗯。] 我在上次的活动现场问了你关于中西部煤矿工人的问题。[葛兰荷姆：嗯。] 你当时还提到你去了中国，说到当地一个中国官员对于应对气候变化一事显得信心满满。[葛兰荷姆：没错，没错。]

　　葛兰荷姆：嗯，是的。中国在这个方面（清洁能源）也创造了不少就业岗位，非常了不起。

　　向杨：我也给很多中国孩子授课。

　　葛兰荷姆：哦？

　　向杨：目前，我在读博。

　　葛兰荷姆：了不起。

　　向杨：攻读社会学博士，不过我也做教育。[葛兰荷姆：很不错！] 我做教育有8年了，所以我有一些问题是关于在美国教育的数字化。[葛兰荷姆：哦？是嘛？很好。] 希望你能从创造就业方面谈谈这些问题。

　　葛兰荷姆：嗯。具体是怎样的？举个例子吧。

　　向杨：好的，事实上我准备了三个问题。[笑]

　　葛兰荷姆：好的。你开始之前，我先问一下你，你是一名博士生。[向杨：是的。] 你在哪儿做研究，多长时间了？什么时候结束在芝加哥的学习？

　　向杨：我现在才是第一年读博—

　　葛兰荷姆：噢，你才刚开始，很不错。

　　向杨：是的，刚开始。[葛兰荷姆：很赞。] 我的硕士也是在这儿读的。

　　葛兰荷姆：是嘛！

　　向杨：我硕士学的是政治科学。

　　葛兰荷姆：嗯，那你自己是否有个清楚的定位——知道自己处在什么位置——我相信你一定知道自己博士论文要研究哪个方面，也清楚你想要研究的东西。

　　向杨：可能有两个方向。一个是政治学，国际关系，[葛兰荷姆：嗯。] 我是说中美之间的。

　　葛兰荷姆：哦，很不错。

　　向杨：另一个方向可能是教育。[葛兰荷姆：嗯。] 我做教育做了很长时间，我想我准备的问题也是和教育有关的。

　　葛兰荷姆：好的！那咱们开始[笑] 。

***

　　向杨：第一个问题关于教育和技术。从去年的选举中，以及持续的反全球化浪潮中，我观察到的一个基本见解就是，教育与技术之间有一场竞赛。来自哈佛的两位经济学克劳蒂娅·戈尔汀(Claudia Goldin)和劳伦斯·卡茨(Laurence Katz)详细考察了这一点。二十世纪上半叶，教育的步伐领先于科技，使得经济不平等现象大幅度下降。但是在过去的三、四十年里，技术发展远远跑在了教育的前面，导致近来不平等加剧。所以我们先把这个比喻映入脑海。[葛兰荷姆：嗯。] 那么从密歇根州州长的视角出发，你怎么看待这种教育和技术间颇有对抗意味的观点？

　　

　　葛兰荷姆：呃，要我说呢，我完全同意技术的发展已经远超教育。你所说的“教育”是指教育制度，对吧？

　　向杨：是的。

　　葛兰荷姆：就好比，你知道K-12到大学以及所有这些吧。（注：K-12，也称"k twelve," "k through twelve" or "k to twelve", 指的是在印度、美国、加拿大、南韩、土耳其、菲律宾、埃及、澳大利亚、阿富汗和伊朗等国内，上大学前所接受的初等教育和中等教育。其全称为“kindergarten (K) for 4- to 6-year-olds through twelfth grade (12) for 17- to 19-year-olds”。有时候在澳大利亚和美国也会使用P-12这一说法，指的是K-12加上学前教育的总和）[向杨：是的。] 而且，教育制度本身在对技术做出回应时，也并没有做到将技术的好处最大限度地运用到学习中来，是吧？[向杨：是的。] 所以，对我而言，我不知道你是否读过托马斯·弗里德曼的那本书（注：托马斯·洛伦·弗里德曼，犹太裔美国新闻记者、民主党人、《纽约时报》专栏作家，代表作《世界是平的》。普利策新闻奖的三届获奖者。羊说曾就川普的推特治国问题向弗里德曼提过问，详见：对话｜托马斯·弗里德曼 VS. 肖恩·斯派塞）——[向杨：嗯。] 我推荐你读读——

　　

　　向杨：是那本《抱歉，来晚了》？

　　葛兰荷姆：应该是《谢谢你来晚了》，你读过吗？

　　向杨：我买了那本书。

　　葛兰荷姆：哦，那你应该读一下—

　　

　　向杨：有三种趋势—像是，他总是非常的—[笑]

　　葛兰荷姆：弗里德曼总是——不过我一直注意到了一件事——而且这一点也是嵌入在你的问题中的——对我而言，是开眼界的事，就是各个技术平台，它们的建立是彼此叠加的。[向杨：是的。] 所以我们所处的节骨眼技术是以这个趋势（指数级）发展的，[向杨：是的。] 而我们人类对技术的吸收确是这个趋势（线性）。而我们以这样的方式吸收技术当然是由于我们的教育制度没有跟上。技术——人类需要14年才能完全吸收新的技术平台。[向杨：嗯。] 而每七年就会有新技术平台推出。所以我们就这样不断被甩开。因此问题在于，就教育而言，如何让学生具备使用技术的技能，从而能更好地学习？[向杨：是的。] 而不是说…比如说，不是仅仅让他们记住世界各国的首都[向杨：嗯。] 要如何教他们如何获取信息——甚至最好是，因为首都是一成不变的，要教他们怎样在信息增长最为迅速的领域里获取信息？

　　

　　向杨：是的，有个词说的就是这个，叫“搜商”。

　　葛兰荷姆：对，没错，就是这个词。

　　向杨：搜索的能力。

　　葛兰荷姆：搜索能力，使用技术的能力。对于制造业的从业人员，相同的比较也可以用来教导他们使用机器人，升级这些人的技能。[向杨：嗯。] 所以我认为我们是——我们还没有到这一步。[向杨：是的。] 我觉得我们还没搞明白。还没有吸收它。我认为这些制度吧——我是说，你的这些美丽的老建筑，这些大学都已经存在了几十年了，有的可能都几个世纪了，[向杨：嗯。] 我们的教学方法也一直没变。

　　向杨：很多社会学系的教授都谈到了教育制度，尤其是高等教育，认为未来高等教育会发生重大重组，因为现在的教育模式是不可持续的。[葛兰荷姆：对。] 高等教育的成本太高了，我的意思是，有很多很多的在线资源可以帮助你更有效地学习。

　　葛兰荷姆：是的，没错。

　　

***

　　向杨：这就可以引出我的第二个问题，关于教育的数字化。我找到了一些数据，关于教育在全世界的产业化。全球有近3亿活跃学习者，其中8000万人在中国。[葛兰荷姆：是么。] 作为一名中国老师，我可以毫不夸张地说，看到中国的父母像军备竞赛一样将资源投入到子女教育中，这是非常惊人的。[葛兰荷姆：天哪！] 我相信[东亚]文化是一部分因素，但主要是因为父母比以前更富裕了，而且关心孩子成长，希望他们未来更有竞争力。[葛兰荷姆：嗯。] 总之，这一点很了不起。

　　

　　葛兰荷姆：我能不能问一下那8000万，还有数字化。具体是怎样的？教育数字化在中国是如何体现的？

　　向杨：首先，在中国，有一个神奇的平台，人们可以借助它进行数字化教学。[葛兰荷姆：嗯。] 就是微信。

　　葛兰荷姆：微信？

　　向杨：是的，微信。我认为它发展得比脸书快。[葛兰荷姆：是么。] 尽管它带有很多中国特色。

　　

　　葛兰荷姆：就是说它和社交网络平台很像，就像脸书那样？

　　向杨：是的，它整合了各种功能。脸书并没有支付功能。[葛兰荷姆：是的。] 而微信有—

　　葛兰荷姆：那你能买什么呢？你能做什么——

　　向杨：什么都能买。可以——

　　葛兰荷姆：噢，就是它像是亚马逊和脸书的结合体。

　　向杨：是的，亚马逊和脸书。它有8亿的活跃用户。[葛兰荷姆：嗯。] 你可能无法想象人们花在微信上的时间有多少。

　　葛兰荷姆：所以在微信上，也有教育功能。

　　向杨：是的。有很多有创业意识的老师在用微信搭建教学平台。在中国，教育产业已经形成了许多缝隙市场。教育工作者针对不同的受众提供不同的产品。[葛兰荷姆：嗯。] 说起来很复杂。

　　

可汗学院创始人Salman Khan,开创了翻转式课堂。

　　葛兰荷姆：它是个私人企业？微信是个私人企业，还是说有政府——国有企业？

　　向杨：政府会监管一些内容，[葛兰荷姆：内容，嗯。] 做些审查。微信在中国非常普及，利润相当大。[葛兰荷姆：嗯。] 很流行，也非常有趣。

　　葛兰荷姆：就是说政府并没有占有任何成分，它完全是私人的。

　　向杨：或许——

　　葛兰荷姆：有一点。

　　向杨：——有一些政府的成分在里头，但总体上说是一家私企。[葛兰荷姆：好的。] 这家公司的老总应该是全世界最富有的50人之一。

　　

微信创始人张小龙，1969年12月生于湖南，Foxmail创始人，微信创始人，腾讯公司高级副总裁。

　　葛兰荷姆：噢，我想是的。

　　向杨：嗯，它是家很大的公司。而且组织机构很复杂，你可以操作一下，可能会发现有很多机遇。

　　葛兰荷姆：很好，挺酷的。

　　向杨：在中国，我们谈论“时间经济”。很重要的一点就是，看哪个应用会占用消费者多少时间。[葛兰荷姆：嗯。] 微信是占用最多的应用之一。

　　葛兰荷姆：它吸收了所有的时间。[笑]

　　向杨：几乎所有人的时间。

　　葛兰荷姆：不过教育的数字化关键在于能够通过微信获得教育，微信是个普及的接口。[向杨：嗯。] 不过有没有—要是我在中国的农村地区呢？那里的人有没有机会接触到技术和互联网？

　　向杨：呃，事实上，在中国，几乎任何地方的人都有手机。

　　葛兰荷姆：噢，就是说人们用手机。

　　向杨：是的。手机的品质有高有低。[葛兰荷姆：是的。] 不过人们的确有机会获得互联网上的信息。[葛兰荷姆：嗯。] 相比于三四十年前，这是巨大的进步。[葛兰荷姆：没错，没错。] 中国有很多国产手机公司。[葛兰荷姆：嗯。] 不仅在中国有卖，也卖给印度，还有一些其他地方。

　　

锤子手机坚果Pro发布会

　　葛兰荷姆：像苹果公司一样。

　　向杨：不过，另一数据却说，教育数字化的比例仅有2%，现状就是这样。

　　葛兰荷姆：天哪！

　　向杨：所以我觉得——

　　葛兰荷姆：这意味着机遇。

　　向杨：是的。这听起来像是矛盾修饰法。[葛兰荷姆：嗯。] 不过教育数字化可能会解决由技术变革带来的不公平。

　　

　　葛兰荷姆：嗯，这很有意思。

　　向杨：是的，技术又成了一个内生性变量。[葛兰荷姆：嗯。] 不过，政府在这种数字化过程中应该扮演什么角色呢？

　　葛兰荷姆：那么你认为政府的角色是什么？

　　

　　向杨：这个问题是开放性的。[葛兰荷姆：嗯。] 我是说，在美国，有两个政党在争执关于政府的角色以及职权。但在中国，政府更加的——怎么说呢，像是一个黑箱。但在许多方面，中国地方政府也有些高盛集团的风格。地方政府，[葛兰荷姆：嗯。] 他们很有野心，你总是能听到那些地方党委书记会见了某些企业家。我的意思是，每个副市长，他们每年可能手里有20个项目。对于这个城市的党委书记，手里可能还有更多的项目。所以就像是高盛集团分布在多个中国城市一样。但我只想知道，美国政府在教育数字化过程中的角色是什么？

　　葛兰荷姆：嗯，显然，你说的没错，美国是这样的——政府在教育、权利和公共教育方面都有很强的足迹。[向杨：嗯。] 私营部门对教育也是这样。我认为整个教育制度还没有利用数字化——没有利用数字化呈现的机会。我觉得有很多人对它心存恐惧。如果我能够访问在线课程，我无法和那里的教授有联系，或者无法联系上一个我可以向其学习的学生，[向杨：嗯。]——各个大学一直反对那些大型慕课那样的公开课。[向杨：是的。] （注：MOOC, 是Massive（大规模的）、Open（开放的）、Online（在线的）、Course（课程）四个词的缩写，指大规模的网络开放课程。它是由很多愿意分享和协作以便增强知识的学习者所组成的。2012年，美国的顶尖大学陆续设立网络学习平台，在网上提供免费课程，Coursera、Udacity、edX三大课程提供商的兴起，给更多学生提供了系统学习的可能）因为这种公开课是对传统教育商业模式的威胁。它威胁到了—

　　向杨：教师工会。[笑]

　　葛兰荷姆：嗯，这的确是一个威胁。[向杨：嗯。] 我想我们必须克服。我认为我们必须——我不认为这只是工会的责任，我认为这些地方的学术理事会，他们也必须把数字化视为机遇，让他们的教学触及数以百万的人。

　　向杨：是的，不仅仅是在美国。

　　葛兰荷姆：没错，是全世界。

　　向杨：我知道有很多应用程序，像Zoom、Cisco的WebEx等。[葛兰荷姆：嗯。] 这些应用把美国的老师和中国学生连接到了一起。（注：参考最强在线会议软件 | 向老师手把手教您使用Zoom）

　　葛兰荷姆：没错，很了不起！

　　向杨：是的。[笑]

　　葛兰荷姆：你也这么觉得吧？我觉得这很棒——我是说，这是非常前瞻的做法。我担心的是，现在的总统[特朗普]有些太——狭隘，想在美国周围修一堵墙。我很担心，很担心这一点。[笑] 但我认为他也折腾不了多长时间。[笑] 我希望如此。[笑]

　　

***

　　向杨：好的，那接着是第三个问题。我先说一下“盖茨比曲线”。它表现的是代际间的低流动性。[葛兰荷姆：嗯。] 社会越不公平，流动性就越差。[葛兰荷姆：嗯。] 所以这两个变量之间有一种线性关系。[葛兰荷姆：嗯。] 可以看到，美国在低流动性这个轴上处于很高的位置。

　　

　　葛兰荷姆：你说的“低流动性”，流动性是说从某一个收入阶梯——向上移动——还是不同于地域意义上的自由移动？

　　向杨：是的，这和收入有关。[葛兰荷姆：对。] 它也和代际间的低流动性有关。有个说法很有意思：“美国的梦想并没消亡，只是迁移到了丹麦。”[笑] 很有意思。例如，某些国家，特别是一些北欧国家[葛兰荷姆：嗯。] 也面临着来自全球市场和结构性变化的压力，但保持了一定程度的平等。[葛兰荷姆：是的。] 这种平等在美国是见不到的。[葛兰荷姆：嗯。] 所以我的问题是，在多大程度上，我们才可以说，差异是政治造成的，而非市场造成的？

　　

　　葛兰荷姆：完全可以这么说。差异完全是政治造成的。我的意思是，政策塑造了一个经济体，对吧。[向杨：嗯。] 所有的这些防护措施都是由政客们提出的。如果你没有防护措施，或者如果你的防护措施向着富人，那么这一切都是为政治而设立的。这就是为什么我觉得在这些欧洲国家和北欧国家的政客很聪明。他们已经明确地展示了人们从一个阶层跳到下一个阶层的方式。而我们没有。我们都是放手让别人做，就是涓滴效应！（注：涓滴效应又译作渗漏效应、滴漏效应等，指在经济发展过程中并不给予贫困阶层、弱势群体或贫困地区特别的优待，而是由优先发展起来的群体或地区通过消费、就业等方面惠及贫困阶层或地区，带动其他领域发展和富裕，或认为政府财政津贴可经过大企业再陆续流入小企业和消费者之手，从而更好地促进经济增长的理论。该术语起源于美国幽默作家威尔·罗杰斯（Will Rogers）常用来形容里根经济学，因为里根政府执行的经济政策认为，政府救济不是救助穷人最好的方法，应该通过经济增长使总财富增加，最终使穷人受益；涓滴效应的中国版就是让一部分人先富起来的“先富带后富”）我们不会干预！但这是一个政治决定。[向杨：嗯。] 这个政治决定，让顶端的人得以继续上升，而处于底层的人则做不到。这很糟糕。但是，罗伯特·里奇（Robert Reich）为这种做法大力背书。我们是，你知道——（注：罗伯特·伯纳德·莱奇（Robert Bernard Reich），美国政治评论家、教授和作家。他曾为美国总统杰拉尔德·福特（Gerald Ford）和吉米·卡特（Jimmy Carter）效力过，1993年至1997年担任克林顿总统任下的劳工部长）

　　向杨：《拯救资本主义》？（注：该书出版于2015年9月，英文全称为“Saving Capitalism: For the Many, Not the Few”《拯救资本住：为了大多数，而不是少数》）

　　葛兰荷姆：嗯，《拯救资本主义》

　　

　　向杨：是，他看起来倒是个好人。

　　葛兰荷姆：他很好。他很棒。我觉得那么做完全是对的。这就是——所以这就是我们正在讨论的思路，这会写进你的论文里吗？你论文中要探讨什么？你想看看数字化是否能帮助缩小这个差距，如果政治做不到的话？

　　向杨：是的。它也可能扩大差距，也可能缩小差距。[葛兰荷姆：嗯。] 它的命运握在很多利益攸关方手里。[葛兰荷姆：是的。]政府可以发挥作用，政府也可袖手旁观，不过，结果是实实在在能感受到的。

　　葛兰荷姆：而且，如果你从信息数字化到，比如说，功能自动化，你也可以写作——就是说，写代码的那些人，可以编写代码规则，就好比政客制定道路规则一样。[向杨：嗯。] 对我来说，我们应该不断思考，这样才能不至于让机器人包揽一切，才能确保我们制定的这些规则能让人们有机会爬升。

　　向杨：有趣的是就连比尔·盖茨也谈到要对机器人征税。[葛兰荷姆：是的。] 不过也有很多人批评他的这个观点。[葛兰荷姆：当然，是的。] 其中一个批评观点是，我们很难辨别哪种技术会与人类互补，哪种技术会取代人类。

　　

　　葛兰荷姆：——取代了人类，嗯。

　　向杨：你怎么看待这条分界线呢？

　　葛兰荷姆：呃，我认为，对机器人征税的这种想法，我不太确定比尔·盖茨是否在暗示，我们用税收来为那些被机器替代的人提供普遍的基本工资，[向杨：是的。] 还是说税收会被用作其他目的。

　　向杨：他的理由是，我们既然对人类征税——

　　葛兰荷姆：所以我们不妨也对机器人征税。

　　向杨：不妨也对机器人征税。

　　葛兰荷姆：但是他说没说要怎么处理从机器人那里征收来的税款呢？

　　向杨：可能有些评论探讨得很详细，不过这倒不是重点——

　　葛兰荷姆：是的，他的主要观点是，为什么我们不对机器人征税呢，因为我们正在用机器取代人类。嗯。[笑] 没错，我的意思是说，从上层那里获得一些收入，然后投入对底层的技能训练，[向杨：嗯。] 不管要花什么代价，都是非常重要的。但是，也不能给那些什么都不做的人提供收入。[向杨：是的。] 因为那样不劳而获的话完全是在剥夺他们的灵魂，糟糕透了。

　　向杨：是的。所以有些经济学家就提了一个建议，要创造所谓的“主权财富基金”。政府可以利用税收来购买和投资股票或房产，然后给大众分红。[葛兰荷姆：嗯。] 如此便能让每个人都能在这种自动化的经济体中分一杯羹。[葛兰荷姆：嗯。] 这可能做到吗？我听到过很多人谈及此类听上去很神奇的主权财富基金。

　　

公共财政（Public Finance）的壁画

　　葛兰荷姆：那财富要从哪里来呢？

　　向杨：从——

　　葛兰荷姆：对顶层的人征税？

　　向杨：是的，税收所得的钱会被投资到—

　　葛兰荷姆：从顶层的人那里出钱。因为，目前，税收款被用来投资道路、桥梁和公共教育。所以等于是比我们通常能获得的钱又多了一部分，就是说你得向那些非常非常富有的人征税。[向杨：嗯。] 才能又这样的财富基金，是吧。

　　向杨：是的，没错。我没有想到这会是一个特殊的税种，向特殊的人征收—

　　葛兰荷姆：我理解。我刚才在想，这个想法是怎么来的。我认为，我有些担心仅仅给予人们钱财，却不用他们为此付出，因为我觉得这种做法消除了激励机制，这样帮不了什么忙。不过，我的确认同，利用基金或者钱财来补贴必要的就业，[向杨：嗯。] 来让人们接受培训，比如，在职培训，从而激励公司雇佣人员并培训他们。我觉得这样利用资金很聪明，因为它让人们在工作时就能提升技能。

　　向杨：有趣的是，我看到很多中国人在读一些描写未来的书籍。

　　葛兰荷姆：是嘛？

　　向杨：是那个，一个以色列历史学家写的，叫乌瓦尔·哈拉利。（注：以色列历史学家，耶路撒冷希伯来大学历史系终身教授。国际畅销书《人类简史》的作者）

　　

　　葛兰荷姆：哦，我还没听过他。

　　向杨：他有本书叫《未来简史》。

　　葛兰荷姆：他叫什么来着？我要记下来，他的名字怎么拼？乌瓦？

　　向杨：Y-U-V-A-L.

　　葛兰荷姆：乌瓦尔·哈拉利。H-

　　向杨：H-A-R-A-R-I.

　　葛兰荷姆：-R-I.

　　向杨：这本书很有趣，叫“Homo Deus” （注：有的译作《从人到神》。中信出版社2017年2月出版的中文版标题为《从智人到神人》，林俊宏译）

　　葛兰荷姆：人类什么？

　　向杨：D-E-U-S，意思是“上帝”。

　　葛兰荷姆：哦，Deus。

　　向杨：书的标题是A Brief History of Tomorrow（《未来简史》）在中国很受欢迎，在很多畅销榜上都看得到。

　　

　　葛兰荷姆：是嘛！我要下载下来看看。这是个未来主义作家。

　　向杨：是的，他谈到了一个观点，比较激进。他说工业革命创造了工人阶级，下一次的人工智能浪潮，或是数据革命，将会创造“无用阶级”。他还说，我们现在是怎么对待动物的，那在未来我们就是怎么对待那些无用阶级的。

　　葛兰荷姆：天呐。

　　向杨：所以相当激进。[葛兰荷姆：天呐。] 不过，对某些人来说也相当开眼界。所以我觉得这些事也正在发生，但是——

　　葛兰荷姆：尽管没有人这么描述，不过，的确是。

　　向杨：是的，没有人用这种方式来描述。毕竟有些残忍，不过，[葛兰荷姆：嗯。] 我认为美国的下一波失业潮将会是卡车司机。[葛兰荷姆：嗯。] 大概有几百万人要失业吧，[葛兰荷姆：嗯。] 可能有300万人。

　　葛兰荷姆：五百万，如果你把卡车司机和出租车司机都算上的话，就是自动驾驶的车辆。但是问题是，[向杨：嗯。]，自动驾驶的周边有什么可能性？就是说自动驾驶的周边经济生态体系是什么，能创造怎样的就业？对吧？所以会有很多的…会有很多的应用程序陆续开发出来，提供服务，就是实现自动驾驶的服务。但无论如何，这个市场很大，你说的没错，自动驾驶，这就是要发生的转变。但我认为这也是一个巨大的机会。[向杨：是的。] 我觉得，我们甚至都没有想到，我们目前甚至都没有设想一下，[向杨：嗯。] 不同的商业模式会由这件事催生出来。

　　

　　向杨：我对全球化的最终观点是一种更包容的全球主义。[葛兰荷姆：嗯。] 这个观点马云也谈到过，就是阿里巴巴的董事会主席。[葛兰荷姆：嗯。] 他还见过唐纳德·川普，[葛兰荷姆：哦？他见过？] 和川普谈了下在美国做些“小生意”的事，要为美国创造600万个工作岗位。[葛兰荷姆：原来如此。] [笑]

　　

　　葛兰荷姆：那还能算是小生意啊。[笑] 那简直是不得了的事啊。

　　向杨：不过，这会是对全球主义的不同见解。[葛兰荷姆：嗯。] 他还谈到几百年前，全球贸易被几个帝国控制着。而在过去的30年里，全球贸易大概由6万多家大公司掌控。但是在未来，这个数字会增长为600万或更多。[葛兰荷姆：嗯。] 所以这将会是一种截然不同的全球主义视角。

　　

　　葛兰荷姆：这真是令人向往。没错，令人向往。[笑] 我是说，如果结合目前华盛顿那边所传达的政治论调，简直就是一种疯狂。川普政府那儿传递的是反全球主义，筑起高墙，搞孤立。

　　向杨：是的。我一直想不通为什么不能换个叙述方式来讲全球化呢。[葛兰荷姆：是的。] 希拉里竞选的时候对全球化以守代攻，她没把握住机会来——

　　葛兰荷姆：解释全球化的优点。

　　向杨：是的，全球化的信号应该是正面的。我认为大众也能够吸收这样的信号。

　　葛兰荷姆：是的。那种诉诸于人们恐惧情绪的论调如此的激烈，[咕哝] 让我有些抓狂。

　　向杨：非常感谢！

　　葛兰荷姆：很高兴和你聊。祝你学业顺利！感觉你的思维很棒。

　　向杨：非常感谢。

　　葛兰荷姆：你对趋势和未来很敏锐。

　　

专访全文

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

　　

特别鸣谢Leon同学的英翻中

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